Name:otasukeman
| | 映画の歌とテレビの歌、どっちがいいですか? どっちが好きですか?
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...2004/10/12(Tue) 10:20 ID:3jaHK4Hc
Re: 平井?VS柴崎? Name:いちこ
| | そぉですね・・・、私的には 柴崎コウです すごく泣けてきます もちろんどっちもすきです
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...2004/10/12(Tue) 11:18 ID:RAqTCyKk
Re: 平井?VS柴崎? Name:蠍座の男
| | 個人的には柴咲コウのファンですが、歌となれば両者歌唱力抜群で痛み分け?
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...2004/10/12(Tue) 11:21 ID:JnsgHlh6
Re: 平井?VS柴咲? Name:otasukeman
| | 別スレにも書きましたが、 私は、柴咲コウさんの「かたちあるもの」です。 この歌が流れてるとセカチューのドラマが浮かんできますから。 しかし、平井賢さんの「瞳を閉じて」が流れても、平井賢さんの顔しか浮かんでこないのです。 ※平井さんの顔が濃いから?それなら柴咲さんだって負けてないハズ!
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...2004/10/12(Tue) 13:30 ID:3jaHK4Hc
Re: 平井?VS柴崎? Name:萩原朔太郎
| | まあ、どうでもいいのですが、「柴咲」ですよ。私の本名は正しく書かれないことが多いので、この辺はちょっと気になります。
話を中断させてすみませんでした。
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...2004/10/12(Tue) 13:45 ID:PsfLZXWI
Re: 平井?VS柴崎? Name:にわかマニア
| | 構成・演出はドラマ派でも,主題歌は「瞳をとじて」の方が胸に迫るものがあります(これは高校生の子供も同意見)。 平井堅さんの歌唱力ってものすごいですね。作曲技法的にも山の盛り上げ方が巧みですし。 「かたちあるもの」の方は,歌詞のメッセージ性では「瞳をとじて」と甲乙つけ難いのですが,歌手の発声方法のせいか,よく聞き取りにくいし,弱起を多用し過ぎたと言うのか,符割りと歌詞がピッタリきていないところがあったり,「瞳をとじて」と比べて旋律的に平板な感じがしています。
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...2004/10/12(Tue) 14:06 ID:GOnm.o.w
Re: 平井?VS柴咲? Name:窓
| | 両方ともすばらしいと思いますが、どちらかといえば、ドラマの雰囲気をよく表してる「かたちあるもの」でしょうか。 でも、映画やドラマの主題歌という観点をはずして、純粋に曲として聞くとどうなるのでしょうか。いまだドラマのインパクトが強くて、まだ客観的には比較できそうもありません。 ご両人が紅白歌合戦で歌ったとしたら、映画もドラマも見たことのない人にはどのように聞こえるのでしょうね。
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...2004/10/12(Tue) 18:23 ID:3Nj6FIqM
Re: 平井?VS柴崎? Name:くれい
| | う〜ん、やはり「瞳をとじて」ですね。 この歌は大人の朔太郎(大沢たかおさん)の 心情を歌ったものですよね。 亜紀の最期のテ−プに対するアンサ−ソングとも 言われてます。 「瞳をとじて君を描くよ、それだけでいい。 たとえ季節が僕を残して、過ぎ去ろうとしても。」 なんてまさに大人サクの心そのままですよね。
せかちゅ−でこの歌を知ったわけではなく、 ラジオで聞いて知ったのですが、せかちゅ-の主題歌とは知らないで、単純にいい歌だなあというのが 第一印象ですかね。 映画せかちゅ−を初めて観た時に、この歌の歌詞の意味が良く分かりました。 発売から半年近くになりますが、いまだに売れ続けているのは、映画の主題歌としてだけでなく この曲そのものの「力」ですよね。
「かたちあるもの」もいい歌ですよ。 柴咲さんだから作れたのかもという気はします。 ただ、ご本人が歌ってくれないので、そこがマイナスです。
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...2004/10/12(Tue) 19:46 ID:WbeY4U4o
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:にわかマニア
| | 窓さんもおっしゃるとおり,3ヶ月にわたり毎週毎週,茶の間で流れ続けていれば,強く印象づけられようというものです。例えは悪いですが,夏の間,甲子園の中継を見続けていれば,別に信者でなくても「若人の夢羽曳野の聖丘清く育みて」というPLの校歌を覚えてしまうように・・・ ただ,ここの議論が,@ドラマと映画そのものではどちらが好きか,Aどちらの歌が好きか,B平井さんと柴咲さんのどちらのファンか,Cどちらの歌詞が物語のイメージやメッセージをより的確に伝えているか,Dどちらの曲が音楽的に優れているかという次元の異なる問題が整理されないまますれ違っているような気がしてならないのですが・・・
|
...2004/10/13(Wed) 01:51 ID:Jvnxuqoc
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:もん
| | どちらが好きか嫌いかは別の話ですが、ドラマの主題歌『かたちあるもの』はエンディングに毎回、作中でも時々挿入されたり、番宣や予告でも使われてます。 つまりドラマに直結した感じが強いと思います。
対して映画の主題歌?『瞳を閉じて』はエンドクレジットのBGMとして流れるだけです。 TVCMで空港のシーン「助けてください」と共にサビの部分が使われてますが、作品に結びついた感じが薄いと思います。
ドラマの『かたちあるもの』は、二人の楽しそうな8mm映像と共に流れるので、歌詞・メロディ・映像の相乗効果でしょうか?とても愛らしく切ない気持ちになります・・・。
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...2004/10/13(Wed) 12:46 ID:Xr6PokhQ
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ハル
| | 映画は朔太郎、TVは亜紀が歌って居るように聞こえます。どちらも良いと思います。目を閉じて聞いていると、どちらの映像にもなぜか合いますよ!!柴咲コウは映画にも出ていたからね・・・これも好きずきなのですが私は映画派なのですが歌はどちらも好きです。(サウンドトラックは映画のほうが好きですけれど・・)「瞳を閉じて」を聞くとせつなくなりますが。
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...2004/10/13(Wed) 15:55 ID:tME1mcmY
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:くれい
| | 今日の某音楽番組で「瞳をとじて」と「かたちあるもの」がトップ10入りしてました。 (瞳をとじてが10位、かたちあるものが2位) なんかサクの声とアキの声がランクインした感じがして良いですねえ。
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...2004/10/13(Wed) 21:35 ID:U.sOW0Bg
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:さだ
| | 個人的には柴咲コウですが、歌唱力は2人とも抜群なので 甲乙つけがたしでいたみわけ?
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...2004/10/14(Thu) 11:18 ID:p6fVvZZM
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:愛
| | みなさん こんにちは☆ にわかマニアさんの例をお借りして、
@ドラマと映画、どちらが好きか どっちも好きです♪ Aどちらの歌が好きか どっちも好きです♪ B平井さんと柴咲さん、どちらのファンか どっちのファンでもないです… Cどちらの歌詞が物語のイメージやメッセージをよ り的確に伝えているか 平井さんの歌詞は朔の気持ちだし柴咲さんの歌詞 は亜紀の気持ちだし、同じ人物の気持ちではない ので比べれません。 Dどちらの曲が音楽的に優れているか 平井さんは平井さんなりに、柴咲さんは柴咲さん なりに個性があってイイと思います。
ということで、『瞳をとじて』も『かたちあるもの』もどっちも好きです☆☆☆
にわかマニアさん、勝手に使ってしまってすみませんでした…。
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...2004/10/16(Sat) 09:20 ID:wN6PFJjY
スーパーのレジで Name:にわかマニア
| | あれこれ勝手なことを書きましたが,正直に白状します。 街を歩いていて,「瞳をとじて」や「かたちあるもの」が流れてくると,思わず足をとめてしまいます。スーパーのレジに並んでいる時に,これらの曲がかかると,もう少し商品を探すふりをして,最後まで聴き終わってから並び直します。そんなもう一人の自分がいます。
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...2004/10/16(Sat) 10:09 ID:8uSRdwho
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:どっちもいい!
| | あえて、あえて言うなら『かたちあるもの』が好きです。 どこかで見たのですが、(ソースなくてすいませんm(_ _)m) 石丸Pが、『かたちあるもの』を読んでこの作品はアキの遺言と感じられあのエンディングにを作られたみたいですね。 私もそう思えました。 ちなみに遺言(歌詞)を見たサクの回想を再現されてるとの事だったはずです。
二人の思い(歌とシーン)を再現したあのエンディングは とても心に残ります。
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...2004/10/16(Sat) 19:20 ID:Y1oHVLAI
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:りんあ
| | 私なら、かたちあるものです。 柴崎さんの声が、涙を運びます(?) でも、瞳をとじても泣ける曲かと思いますね
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...2004/10/17(Sun) 09:18 ID:sD95Ee4Y
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:はたぼう
| | どちらも素敵で甲乙付けがたいですねえ。『瞳をとじて』は大人になったサクの気持ちで、平井さんが原作・脚本・完成間近の映画を見て作ったそうですし、『かたちあるもの』は原作の帯から関わり続けてきた柴咲さんが、アキの気持ちをイメージした遺言の感じで作られているから、両者とっても思い入れが強くてそもそも比較のしようがないといったらずるいですかね。 歌を聴くと映画やドラマのシーンがすぐに思い起こされますね。 映画のサントラとドラマのサントラと両主題歌を編集したやつを聴きながらコメントしてみました。 余談ですが 曲を聴いてすぐイメージが湧くという点では『北の国から』のメインテーマが一番でしょうかね。何年にもわたって耳にすり込まれてるし。
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...2004/10/17(Sun) 20:43 ID:ywgGc.Wc
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ジミー
| | 映画みて半年近く、まだ私の耳には瞳をとじてが流れてる。
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...2004/10/20(Wed) 16:26 ID:VxZBZ4zM
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:さだ
| | 個人的には柴咲コウさん、ただし平井さんの「瞳を閉じて」もいいが平井さんがコピ−で歌っている「ならずもの」はかなりいい・・・イ−グルスの曲!でいたみわけか?
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...2004/10/22(Fri) 16:21 ID:AC61QrOs
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ゴロゴロ
| | 両方!「瞳をとじて」で好きなのは、最後のほうの「記憶の中に、君を探すよ・・」ってとこ。「かたち あるもの」は「ただ、そばに居てあげられることも、できないけど・・」ってとこかな。今でも、街中で聞こえてくると、やっぱり立ち止まっちゃいますね
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...2004/10/24(Sun) 17:58 ID:gJIOJ3tg
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:simeo-n
| | この2曲とは全く関係ないのですが… 私は小田和正の『いつかどこかで 』 を聞く度に世界の中心で愛をさけぶのシーンが 思い浮かんでしまいます。 …どちらも好い曲ですね。
|
...2004/10/24(Sun) 20:32 ID:0bnRXQjE
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:SATO
| | 昨日会社の運動会(有志参加で強制ではないのですが)があり、その帰りに仲間とカラオケに行きました。女子社員にリクエストして「かたちあるもの」を歌ってもらい、続けて私が「瞳を閉じて」を歌ってしばしセカチューの世界にひたりました。
|
...2004/10/25(Mon) 01:00 ID:4VaG/3no
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:にわかマニア
| | 買い物帰りのバスの中でのこと。 突如鳴り出す「かたちあるもの」。振り向くと,それは誰かの着メロ。どう見ても「セカチュー」よりは「冬ソナ」の方がお似合いって感じの方でしたが・・・
|
...2004/10/25(Mon) 05:45 ID:1Q7HIQV.
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ゆき
| | 私は平井賢さんの「瞳を閉じて」が好きです。 柴咲コウさんの「かたちあるもの」もいい曲だと思います。でも、使っている言葉が難しくて、私には曲を楽しむというより、曲に使われている言葉を理解するのに必死で…特に最初のほう。その点「瞳を閉じて」は、大沢サクの気持ちがストレートに私の心に響いてきて、とても好きです。平井賢さんのあの歌声も大好きです☆ミ でも、「瞳を閉じて」も「かたちあるもの」も、それぞれがアキとサクの気持ちを表現しているので、いいと思います。 あと、私もRE7のくれいさんと同じこと思ってました。
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...2004/11/03(Wed) 11:30 ID:ylN6g/6g
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:くれい
| | いや〜柴咲さん紅白辞退ですか。 予想はしていましたが、これで生で歌う姿を拝めることはできなくなってしましました。 紅白でのWせかちゅ−ソングの共演が楽しみだったのに・・・。 ここまで拒むというのは、何か理由があるのだろうかと考えたのですが、 ひょっとしたら、単に歌うのが嫌なのではなく、「かたちあるもの」は柴咲さんの歌ではなく、亜紀の心情であり、亜紀の言葉だから人前で歌うものではないという考えがあるのかもしれません。 亜紀が朔に語りかけているんだ!というイメ−ジを大事にされたのかな?と。 せかちゅ−ファンの柴咲さんなら考えそうですね。
|
...2004/11/03(Wed) 20:48 ID:d7KPlCBQ
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:たか
| | えー出場辞退の理由については、「女優だから」だそうです。女優として自分を表現するために歌を歌われるそうです。だから自分は辞退し、少しでもアーティストの方に多く出場してほしいそうです。残念ですが、柴咲さんの意思も尊重してあげたいです
|
...2004/11/03(Wed) 20:56 ID:1OvjADkY
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:くれい
| | 理由は「女優だから」なのですか? よく考えたら昨年も「月の雫」で大ヒットしたにも関わらず出ませんでしたもんね。 でも残念ですね。 個人的には名はあっても同じような歌ばかり歌って、全然売れてないのに毎年出場する人より、ずっとア−ティストのような気がしますけどね。 その辺が紅白か・・・。
>たかさん 俺が25で言っているのは紅白のことだけではなく、これまで一度たりとも実際に歌っている映像がないことに対してです。 休養していた他に何か理由があるのかな〜と思いまして。 これも「女優だから」ということでしょうか?
|
...2004/11/03(Wed) 21:10 ID:d7KPlCBQ
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:白雪
| | そうなると、本当にコウちゃん歌ってるのかな? と疑いもっちゃいますね。 それは、さておき、以前のレスで、 平井さんの方は映画で、1回しか聞かず、 ドラマの柴咲さんの方は毎回聞くから、 情景が浮かぶの当然っていってたけど?
|
...2004/11/05(Fri) 20:50 ID:V496KVc6
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:サソリ
| | 劇場版「セカチュウ」か、ドラマ版「セカチュウ」だけの問題で劇場版派なら平井、ドラマ版派なら柴咲。ちなみに私は柴咲フャンなので「かたちあるもの」だ!
|
...2004/11/08(Mon) 23:06 ID:UAIgfofo
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ガラスの貴公子
| | 直接今回のセカチュウの曲「瞳を閉じて」と、「かたちあるもの」にはあまり関係ないかもしれませんが、 平井堅さんの曲に「LIFE is...」という曲があります。 この曲もセカチュウを思い浮かべることができるような フレーズがいくつかあります。 是非×2、聞いてみてください。
|
...2004/11/09(Tue) 18:14 ID:9RqPSXHU
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:郁
| | はじめまして。 あたしはドラマの主題歌「かたちあるもの」が好きです。もちろん「瞳をとじて」も好きです。
|
...2004/11/09(Tue) 18:31 ID:7Z4TQVo2
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:朔、亜紀大好き
| | 歌だけの単体で考えるなら歌唱力のある平井堅ですが、主題歌として考えるなら柴咲コウ。まさに亜紀の遺言的な歌詞で、ドラマのための歌ですよね。あと”かたちあるもの”はストリングス等のアレンジがいい! 平井堅の方は、もう平井堅個人の歌にしか聞こえないです。柴咲コウの歌を聴くと、ドラマの映像等が浮かんできて、完全にドラマと一体になってます。
|
...2004/12/01(Wed) 13:12 ID:22fFJpkg
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ゲッツ
| | 僕は今、どっちも聞いていますが、どっちもいいです。
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...2004/12/04(Sat) 23:09 ID:7ukIzwOs
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:学生
| | 自分はどっちも好きですね。。今まで映画もドラマも原作さえも全く観てなかったので、平井堅の曲も柴崎コウの曲も普通にいい曲だな〜・・くらいにしか思ってなかったのですが、最近映画のセカチューをやっとレンタルして観まして。。凄く感動して、原作も読みたくなって、遅れながらも原作も読んでみました。それで改めて平井堅と柴崎コウの曲を聞いてみたら・・・・本当にセカチューに溶け込んでる曲で、もうみなさんはご存知だと思いますが・・・平井堅の「瞳をとじて」は亜紀を亡くした朔太郎の気持ちが・・・柴崎コウの「かたちあるもの」は生き残ってしまった朔太郎に対する亜紀の気持ちが歌詞になってるのがわかって・・・もう最近は曲を聴くだけ涙が出そうになります。。。(自分ちょっと異常ですかね・・・?笑)でも本当にいい曲ですね。
|
...2004/12/19(Sun) 22:58 ID:ZxPTexd2
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:にわかマニア
| | 平井堅の熱唱,ドラマにフィットした「かたちあるもの」の歌詞と,いずれも魅力的ですね。 ただ,一つだけ気になる点が・・・ それは,字幕を見ながら聴く分には問題ないのですが,耳が音を拾っただけで,「ニビイロ」という音声情報から「鈍色」という言葉がすぐ浮かぶのかということです。ひょっとして「虹色」と聞き違えて,何だか意味がつながらないなと感じた方もいらっしゃるのではないかと,余計な心配をしてしまいました。 それにしても,柴咲さんの世代の方が,とっくに博物館入りした感のある「鈍色」という言葉をご存知で,しかも,詩に使われたというのは驚きです。 ちなみに,濃いねずみ色を指す「鈍色」は,古くは喪服の色とされていたそうですが,夢島を想起させる「かたちあるもの」の中に「喪服」を連想させる色が出てくるのも象徴的だとは思いませんか。
|
...2004/12/20(Mon) 01:27 ID:F6vw4xCw
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:騰徳
| | 最後なんですから、NHKも映画の映像流せば、もっと盛り上がるのに・・・
でも一年の閉めには、いい曲ですね
|
...2004/12/31(Fri) 23:27 ID:U7aI8LVk
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:にわかマニア
| | 対象範囲を挿入曲まで拡げるなら,「朔と亜紀」も聴いていて迫ってくるものがあって,なかなかいいですよ。 もし,NHKでやっていたら,CMによる中断もないし,音楽も日本屈指のオケの一つであるN響にやってもらえたかもしれませんね。 第26小節の冒頭にティンパニのトレモロを入れ,32小節の後半からリタルダントをかけ,34小節のところに「助けてください」の叫びを入れると,ものすごく効果的ではないかと,密かに妄想しています。実際に聴いている時にも,曲がそこに差し掛かってくると,条件反射的に大きく振りかぶって,左手が打楽器の方向に伸びてしまいます。(^^ゞ
|
...2005/01/01(Sat) 08:14 ID:lFMjYVMs
Re:平井vs柴咲 音楽性は Name:へーべりあん
| | 先に発表された「瞳をとじて」はミディアムテンポの16ビートで メインテーマ部分にやや珍しい上昇形のコード進行を使った曲でしたが、 後から出てきた「かたちあるもの」もミディアム16ビートで メインテーマ部分に奇しくも上昇形のコード進行が使われており、 これらを比較するのは面白いですね。
僕はTV版セカチューのファンで、なおかつ「楽園」で売れてからの平井堅の歌唱はあまり好きじゃなかったんです。(ブレスの音とか) それでも音楽的には、にわかマニアさんと同じく「かたち・・・」に比べて「瞳をとじて」が圧勝ですね。楽曲も歌唱もスケール感が違います。平井の歌唱力は、やっぱりすごいですねぇ。 「かたちあるもの」は転調によってかえって世界を小さくしてしまったような気がします。歌詞がいいだけに、aikoあたりだったらさらにすばらしい作品になっていたんじゃないかな。(柴咲ファンのみなさんごめんなさい)
|
...2005/01/03(Mon) 20:53 ID:8wk/7Sjs
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ゆき
| | 私個人的には平井堅のあのブレス、結構好きです。別に、変な意味じゃなくて、何か歌への思いが伝わってくる感じがして。私は平井堅の曲は「瞳を閉じて」以降の曲くらいしかよく知らないので歌い方がいつどう変わったかなんて知りませんが、「瞳を閉じて」は本当にいい曲だと思います。 柴咲コウの「かたちあるもの」も好きですが、歌詞がちょっと難しくて理解できません。好きなんですけどね…私は曲のふかーいところまではいっては行けないのでよく分かりませんが、確かにaikoだったら素晴らしい曲が出来上がっていたと思いますね☆
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...2005/01/03(Mon) 21:09 ID:ADY0xwa2
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:たか
| | 自分もどちらも好きです。
映画には映画のよさがあって、ドラマにもドラマのよさがあって、それぞれにあった素晴しい主題歌だと思います。
ちょっと脱線するのですが、BUMP OF CHICKENの「ロストマン」と言う唄があってですね、その唄を聴いていると非常に松本朔太郎のイメージが浮かんでくるんですよね。皆さまも機会があれば聞いてみてくださいw
話題がそれて申し訳在りませんでしたぁ〜
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...2005/01/03(Mon) 21:16 ID:Aa7EVb3c
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ゆき
| | 私もバンプ、ダイスキです☆ロストマン、いい曲ですよねぇ!あんまり考えずに聞いていましたが、今から聞いてみようと思います☆そしたらまたカキコします☆
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...2005/01/03(Mon) 21:22 ID:ADY0xwa2
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:光
| | 「かたちあるもの」が大好きです。 いつ聴いてもセかチューのことを思い出すし、 亜紀の気持ちになれるからです。 ♪重ねあわせてゆく「すき」のつよさ〜 ってとこが大好きです。 学校でリコーダーと歌のテストがあったんですよ。 どちらも「かたちあるもの」をしました。 クラスでは「かたちあるもの」=光 ってイメージに なりました。うれしい! でも瞳をとじてもサクの気持ちを表現したいい曲だと思います。「Your love forever」の フレーズはいいと思います★
|
...2005/01/03(Mon) 22:57 ID:c79dpGD6
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:にわかマニア
| | 古くから親しまれてきた童謡に「赤とんぼ」というのがありますが,姉やの背中に「負われて」という部分を誰か(何か)に「追われて」と勘違いするケースが結構多いようです。これも耳から入ってきた音声情報を意味のつながるコトバとして再現する難しさの実例です。 ちょっと前に,「鈍色」を「虹色」と聞き違えて意味がつながらないなと感じた方もいらっしゃるのではないかという書き込みをしましたが,「重ね合わせてゆく好きの強さ」というのも,いいところではありますが,字余り気味のフレーズなだけに,聴き取りにくい部分でもありますね。 ただ,では発声法をはじめ声楽を基礎からきちんとマスターした人が歌えばもっとよくなったかと言えば,そうとも言い切れないのが難しいところです。本の帯に載ったコメントで原作のヒットに貢献し,映画にも出演した柴咲さんだから情感を込めることができるという部分もある訳ですから。
いずれにしても,確実に言えるのは,低音の弦による「ジャジャジャジャーン」という出だしの音を聴いただけで,唸りを上げる輪転機や社旗を翻しながら走る車の情景とともに「事件記者」という番組名が浮かんでくるように,「かたちあるもの」も放送番組史上,2004年を印象づけるものとして語り継がれていくことでしょう。 また,「瞳をとじて」も,「ただ一度だけ(会議は踊る)」や「エデンの東」に匹敵するスクリーン・ミュージックの傑作として語り継がれていくのではないでしょうか。
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...2005/01/04(Tue) 00:08 ID:QE/mDyYA
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ペーター
| | 比較論からはズレますが、「かたちあるもの」、 1〜10話までは短縮バージョン、 最終話だけフルバージョンで使ったのは とても効果的だったと感じました。 特に、それまでは聴いたことのなかった部分、 死後(?)の朔太郎が防波堤に駆け上がる 直前あたりから展開されるストリングスの 間奏はほんとに胸が震えましたね。 (厳密にいうと、空・雲・山を背景に 堤監督のテロップが出るシーンから)
ただ、理窟っぽい僕には最初聴いた時から どうしても気になる、というか違和感を覚える 歌詞(瑕疵?)があって、それは、 「なくす痛みを知ったあなたは 他の愛をつかめる、そう祈っている」の 「他の愛をつかめる」という言葉です。 まあ、世に言う“独自の意見もち”の 戯言と思って聞き流してもらっていいんですけど、 ●「他の愛」(恐らく小林母子に対する愛を想定) 「愛」というものを「この愛、あの愛」と 個別のものとして厳然と区別している感じ、 あたかも「1個、2個」と数えられるもののような 即物的な味気なさを覚えます。 英語でもLoveは本来「動詞」なはずだし、 ゆずっても「不可算名詞」であってほしい。 特に「他の」が冷たい。せめて「新しい愛」とか 「知らなかった愛」とか「気づかなかった愛」とか ならまだ救われるけど悲しいかな完全に字余り。 ●「つかめる」 愛って掴むものなの? 獲得するものなの? ということは、愛って自分の外側にあるものなの?
あくまで私見ですが、この部分だけは 場当たり的にメロディのシラブルに合わせて それらしい言葉を割り振っただけという印象。 でも、これは厳密にいうと「愛とは?」という 個々人の語義の問題に行き着くんでしょうね。
なお、にわかマニアさんご指摘の「鈍色」は 共作の人による歌詞だと僕は思いましたよ。 長文失礼。おいおい、もう朝だよ…。
|
...2005/01/07(Fri) 05:46 ID:l/RNrca6
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ダメ人間
| | ペーター様
>なくす痛みを知ったあなたは 他の愛をつかめる、そう祈っている
言い換えるとサクの祖父の場合と同じようになって欲しかったのではないでしょうか。 サクの祖父も好きな女性とは結ばれないながらも愛はずっと存在していて、その一方で妻(サクの祖母、当たり前か)との間にも「一緒に生活していく愛」もあった。 実際大人サクが明季と一緒になりながら、校庭で骨を撒き、亜紀と一緒に走っていく、というのはその通りになったということですから。 これが「他の愛」では無く「新しい愛」だと亜紀との愛は「過去の愛」ということになり一緒に走っていくことが出来なくなります。するとラストでの堤防での再会も無いわけです。
これが私の「他の愛」に対する解釈ですが、まー、しかしですね、あくまでもドラマを全部見終わった上でその解釈を当てはめているわけですから、どうなんでしょう? 作詞者がどの亜紀の心情で書いたかが分からないのでなんとも・・ もし映画の亜紀だとしたら違うと思うんですよね。 原作は私は知らないので何とも言えません(とは言え多分原作の亜紀で書いたんだと思うんですけど)
で、どっちの歌がって事ですけど 私はですね、所謂(?)再放送組なんですけど 何で本放送観なかったかといえば、正直ブームに便乗したようにしか見えなかったからなんですね。 だから柴咲コウが歌うということにすごくコマーシャル的なものを感じてしまいます。曲調もそっくりだし。 と、ここまで言って何なんですが柴咲コウの方かな。 やはり亜紀がだんだん弱っていくのにドラマの最後に元気だったころの亜紀が8ミリ風の映像で出てくると(お涙ちょうだいものと言われようとも)悲しすぎる・・そこにあの歌がかぶさってきても邪魔になるどころかあっていたと思うので。 ただ、これはドラマと映画の根本的な違いなので音楽的な比較ではありません。主題歌という物語と付随しての比較として柴咲コウの方が「好きだ」というだけです。
|
...2005/01/07(Fri) 17:18 ID:9wHazkC2
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:にわかマニア
| | まず,コトバの意味を考察するという意味で,とりあえず,「字余り」の問題は棚上げにします。 その上で,「この愛、あの愛と個別のものとして区別するのか」という問題について言えば,「愛」は不可算名詞だとしても,その対象が誰(何)かによって,その意味は特定されてきます。「愛」の後に「の対象」を補って読むと判りやすいかもしれません。 そこから先が非常に悩ましいところです。 確かに,「他の愛」と言うと「冷たい」と言うか,「じゃあ,一樹は亜紀の代用品なの」と悪態の一つもつきたくなってきます。でも,「新しい愛」だと,逆に「亜紀との愛は過去ログとして倉庫に仕舞っちゃうの」ということになってしまうのです。さりとて,「過去ログ」でも「代用」でもない,「並存」というニュアンスが滲み出てくるようないい言葉も,なかなか見つかりません。 もう一点。愛がその人の「内側」にあるものか「外側」にあるものかという問題の立て方であれば,「つかむ」というコトバについて,No44のレスのような議論になってきます。でも,その行為・動作の主体が,どこまで自らの意思で主体的にそうしたかという問題の立て方だったら,どうでしょうか。「見つける」とか「気付く」というのと,「つかむ」との間には,主体性の度合いにおいて大きな開きがあるのではないでしょうか。 もっとも,これだけ議論を呼び起こす訳ですから,必ずしも主題歌の用語法が最善だとは言えないかもしれません。ただ,「字余り」との関係で,どこかで折り合いをつけなければならない訳ですから,あれが落としどころだったのでしょう。
|
...2005/01/07(Fri) 21:00 ID:vNBTlu7M
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ダメ人間
| | [45]の私の書き込みですが >実際大人サクが明季と一緒になりながら、校庭で骨を撒き、亜紀と一緒に走っていく、というのはその通りになったということですから。 これが「他の愛」では無く「新しい愛」だと亜紀との愛は「過去の愛」ということになり一緒に走っていくことが出来なくなります。するとラストでの堤防での再会も無いわけです
ここで述べている亜紀とこれから一緒に走っていくっていうのはちょっと違うかも、と思いました。 ただ言えるのは、やはり「新しい愛」にすると亜紀の事はもう完全排除みたいなことになるので、そうなると「他の愛」かな、と思います。 もっとも「新しい」の後ろに「別の」という意味をこめるとそれは「他の」という表現と一緒になるのですが、もうこうなるとわけが分からなくなるのでこの辺にしておきます。大体は伝わったんじゃないかと思うので。 失礼しました。
|
...2005/01/08(Sat) 01:58 ID:MKBk/JpQ
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ペーター
| | 字余り案は完全に蛇足でしたね。 深く考えず、適当に書きなぐってしまいました。 考えてみれば、「新しい」「知らなかった」 「気づかなかった」などの形容詞句を 付けること自体が「愛」の個別性を際立たせる という意味で、僕の本意を裏切っています。 また、にわかマニアさんが指摘する「主体性」に ついても僕には思うところがあって、言い換えれば 愛という現象の「能動・受動」という側面ですが、 これを始めると、思いっきりスレのテーマから 外れたまま収拾つかなくなるので自主規制します。
話は変わりますが、僕にとってこのドラマが 与えてくれた感動の半分ぐらいは主題歌を含む 劇中音楽の素晴らしさに拠っています。 絶対音感がないので、繰り返しビデオを見ながら 逐一音を拾って譜面に起こし、主だったテーマを ときどき弾いたりしたものです。
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...2005/01/08(Sat) 02:33 ID:oZRfpTGk
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ショウ
| | 今回の場合は、主観が異なるところからそれぞれの気持ちを歌っていますのでどちらかなぁというのは 付けがたいです。 でも、販売している側で判断させてもらうと柴咲さんは長期欠品(メーカーも)していたのは覚えています。個人としては柴咲さんの方が、感動します! ちなみに、2月には新曲出ますね。『恋する、ハニカミ』のテーマソングです。『かたちあるもの』以来の新曲、期待したいです。
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...2005/01/09(Sun) 02:05 ID:Os6dtQy2
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:にわかマニア
| | 以前,下記のような問題提起をしたのですが,議論が深まらないまま,過去ログ落ちしてしまいました。改めてご意見をお聞かせください。
この題名は,@「かたち」−A「ある」−B「もの」という3つの要素から構成されていますが,文法的には,@はAの主語であり,その@とAが一体となって修飾語として語幹であるBにかかるという構造になっています。したがって,どこかで区切りを入れるとすると,当然,「かたちある」−「もの」になるはずです。 それなのに,題名を注意して見ると,「かたち」と「あるもの」の間で切れているのです。 これは,どういう意図に基づくものなのか,どうやら,原作,映画,ドラマに続いて主題歌も「謎解き」が必要になってきたようです。
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...2005/01/10(Mon) 01:43 ID:USWawJrQ
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:へーべりあん
| | 「かたちある」:分かち書きしないと読みにくい。 「かたち ある もの」:見た目に間が抜けている。 「かたち あるもの」:読みやすい。七五調的な読み方で語呂が良い。
こんなところだろうと思いました。 なんだか僕の思考回路の程度は低いですねぇ。。。
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...2005/01/19(Wed) 22:57 ID:j3hA9Ct.
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ジミー
| | 映画では「手品みたい。」(律子)「アキらしいや」 (サク)そして平井さんの曲へ。涙でるよ。
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...2005/01/27(Thu) 21:38 ID:Y2XIWtSU
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ジミー
...2005/02/06(Sun) 17:00 ID:DBXxrwLI
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:say
| | 「かたちあるもの」については原作の中に書かれている(貸し出してて手元にないので正確に書けないけど)具体的に肉体が存在するかしないかではなく、想いがそこにあれば存在するというところから来ていて、それで「かたち」(形 : 視覚的なもの=肉体)「あるもの」(有る(者or物))を敢えてひらがなで表現する事で心の中で生きている事も一つの形なんだと、肉体に代わる想いを表したのかなぁと思っています。
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...2005/02/06(Sun) 21:21 ID:RyNVUJrs
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:くれい
| | 「かたちあるもの」とは原作のアキの死後、サクの祖父がサクを諭す時に出てきた言葉ですね。 「かたちあるものだけが全てじゃない」という感じの文ですが、 皆さんご存知のとおり、この歌はアキの心情を歌ったものですから、 かたちあるもの=アキが欲しかったもの ということなのでは?と最近思うようになりました。 「まだ、かたちある状態でサクと接していたいよ」というアキの見えないメッセ−ジが込められているような気がします。
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...2005/02/06(Sun) 21:48 ID:ScS/ot6Q
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:o
| | 平井の売れる理由がわからん フル時計とか全然自分なりの 解釈がないし
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...2005/03/09(Wed) 23:07 ID:pCrLXXwI
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:にわかマニア
| | 古時計の歌は,1960年代頃にNHKの「みんなの歌」で紹介されましたが,その後,埋もれかけた状態になっていました。 埋もれた作品を再評価・再発見し,スポットを当てること自体,かなりの感性が必要ですが,「全然自分なりの解釈がない」というのは,具体的にどういう部分のどういう点を指してのことなのでしょうか。きちんと根拠を示さないで,そういう一方的な言い方をするのは,誹謗中傷と取られても仕方ないですよ。場合によっては,れっきとした名誉毀損になりますよ。
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...2005/03/09(Wed) 23:15 ID:m2/3/JIk
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:o
| | 根拠ねえ 感性に根拠求められてもねえ 俺の感性には響かなかった 別にあの作品が埋もれていたとは 全然思わない
誰でも知ってる有名な曲じゃないか それを楽譜どおりに歌っただけ (普通に歌うのは誰でもできる うまいかどうかは別にして)
映画の主題歌にしてもあの ストーリに必要だとは全く感じない 実際劇中には全く使われていないし
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...2005/03/10(Thu) 00:52 ID:fa5bObCg
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:にわかマニア
| | >感性に根拠求められてもねえ 「感性」として内に留めている分には勝手ですが,他人を誹謗中傷するだけの根拠が文面だけからは読み取れないということです。もっと議論のエチケットを弁えなさい。感性をそのままアウトプットする前に,人間には大脳中枢や言語中枢があるのだから,どうすれば他者に説得力をもって伝わるか考えなさい。
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...2005/03/10(Thu) 03:45 ID:USWawJrQ
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:milk
| | 感性か…千差万別の価値観を構成する要素の一つですね^^ oさんの言っている事は正しいと思いますよ。 oさんの感性では平井は自分なりの解釈をして歌っていないという捉え方をする感性なんですから^^ ただ、平井は平井で自分なりの解釈を踏まえて歌っていると主張していればそれも正しい事ですよね。 これはoさんの理論で成り立っています。自分の理論をうすっぺらなものにしたくないのなら芸術性に対する批評はつつしんだ方がいいかもしれません。口にした瞬間あなたの理論は理論ではなくなるからです。(これ読んで解らなかったら感性以前の話かもしれませんが) あ、それから作品には演出と言うものがあります。 作中に歌を流すタイミングとかはとても重要だと思いますよ。コース料理で頭からメインディシュしか出されてもどうかと思いますけど。寿司にしても舌の味覚反応を考えて職人さんは薄い味から出すものです。その辺も踏まえて今後の食事は楽しんでみてください^^
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...2005/03/11(Fri) 21:59 ID:uGAjHEew
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:o
| | 特に反論はしませんが うまいものをくったことが ある人にしかうまいものは わかりません
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...2005/03/12(Sat) 00:48 ID:RAqTCyKk
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:say
...2005/03/12(Sat) 00:53 ID:E6LzM502
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:へーべりあん
| | たしかに、世界には歌のうまい人がたくさんいます。 米英のヒットチャートを見て聴いていると、「最低限これくらいは歌えないと売れない」というしきい値が高いと思います。 それに比較して、日本のポップス界では歌唱力が低いのに売れている曲がたくさんあります。前述の閾値が非常に低いと思います。日本の音楽愛好家として、もっと高いレベルになって欲しいと心から叫びたいです。
そんなJ-POPS界で平井氏以外の人気歌手はみんな「売れる理由がわか」るのでしょうか。もし「まわりはみんなデキているのに彼ひとりがデキていない。なのに彼も売れている。」という状況ならば、「理由がわからん」というあなたの言葉にもうなずけます。
僕の場合、彼の歌に生理的に気持ち悪い部分を多々感じます。しかしJ-POPS界の中で飛びぬけて「自分なりの解釈がない」とは思いません。
このスレッドは平井堅さんと柴咲コウさんの歌に関するスレッドです。 少なくとも「柴咲さんがデキているのに彼はデキていない」ということでなければ、あなたの「感性」はみんなに伝わることはありません。みんなに伝わることのない書き込みで人を中傷するならば、落書きと同じ迷惑行為です。
「自分なりの解釈」のある歌があたりまえである・・・ということを具体例をあげて説明しないといけませんね。 「自分なりの解釈」のある歌を聴いた経験があるかどうかということが問題ではないのです。
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...2005/03/12(Sat) 02:39 ID:aMsyYUfk
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:o
| | あんなファルセットは ファルセットとは認めない
別に賛同なんていらない 批評を認めないなんて宗教だね
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...2005/03/12(Sat) 03:24 ID:RAqTCyKk
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:o
| | あえていうならば自分なりの 解釈がないというのはつまり プロデュース能力がないただの シンガーだということ
それでは誰がうたっても同じ
歌い手が変わっても成り立つ モーニング娘と同レベル
まあ君達はまわる寿司でも 食ってなさいってこった
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...2005/03/12(Sat) 03:33 ID:RAqTCyKk
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:oo
| | oさん、頭にきてる感じだね。 俺はあんたの言い分はよくわかるし、 基本的にどんな意見もありだと思うよ。 それはoさんに反対意見の人もまたしかりでさ。 名誉毀損とか、そういうのはちょっと過剰反応と感じた。半分「恫喝」入ってるっていうかさ。 人がどう感じようと、それは倫理や道徳の範疇ではないだろうし、それを率直に書き込むことが、悪だと決め付ける法もないと思うのね。人それぞれ。oさんが有意義な議論を展開したいとは思わなくて、ただ、自分の感じたままに書き留めたいと思ったんなら、それはそれでいいんじゃないかと思うね。 ここって、そんな厳しい場なのかな? つーか、まず、oさんの書き込みにあからさまな悪意とか、感じなかったしね。俺はそう思ったよ、って報告だと、俺はシンプルにそう感じた口なんで。
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...2005/03/12(Sat) 06:05 ID:1x8uu7l6
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:にわかマニア
| | >別に賛同なんていらない >批評を認めないなんて宗教だね >まあ君達はまわる寿司でも >食ってなさいってこった
さんざん悪態をついた挙句,今度は開き直りですか。 確かに,「人がどう感じようと、それは倫理や道徳の範疇ではないだろうし、それを率直に書き込むことが、悪だと決め付ける法もない」でしょうし,「批評を認めない」なんてことは,誰も一言も言っていないですよ。最初の投稿の文面が「批評」にすらなっていない一方的な放言(しかもかなり罵詈雑言に近い)でしかないと言っているだけです。 どう感じようと勝手ですが,それを不特定多数の人が読む掲示板という「公共的空間」に書き込んだ瞬間,その人の「個人的」な思いは「社会的」な存在になり,したがって,「賛同して」もらうとかいう以前の問題として,最低限「この人はこういうふうに考えているんだ」ということが伝わる書き方をすべきだと言っているのです。 意見の内容に関しては「人それぞれ」です。でも,他者に判るように伝えてこその「公共の空間における」意見であって,説明責任を放棄した開き直りという文脈での「人それぞれ」だったとしたら,小泉純一郎の「人生いろいろ」と同じレベルでしかありません。
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...2005/03/12(Sat) 07:06 ID:pZkbYklU
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:ゴン41
| | こんにちは。正直、歌は平井堅の方がうまいと思います。私はですが。しかし私はドラマ派なので、 「かたちあるもの」に一票。 特に「寄り添える場所、遠い夏の日」のフレーズが夢島の焚き火のシーンが浮かび切なくなります。ドラマ全編を通しても一番好きなシーンなので。 ファルセットボイスで一番好きなのはフィリップ・ベイリーです。
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...2005/03/13(Sun) 11:51 ID:XcTwaBJQ
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:say
| | 俺も平井堅はそれほど歌がうまいとは感じてない。それを特に感じるのは音の出し方に幅がない点。 だから彼がファルセットに拘って歌っているのがよくわからない。ファルセットの音自体は使いようによってはいいと思う(重ね録りする時のバックコーラスとか)んだけど伸びがないので他の歌手と同じようなアクセント的使い方は難しいとは思う。 敢えて地声を使わないのは自信がないからなのかな。 ただ彼の歌が嫌いかと言えばそんな事はない。 CDを買おうとは思わないけど、彼の歌っている曲をTVで音楽番組をみている時に一緒に歌う事もあるくらい結構好き。
柴咲コウは、声質が特別気に入っているわけではないので普段ならCDを買う事はないけど、「かたち あるもの」のCDは購入したけど、それはドラマに引っ張られてこの曲を気に入ってしまったから。 「瞳をとじて」はセカチュー映画版DVD BOXのプロモーションから音だけMP3に落とした(私的複製)だけでCDは買わなかった。
普段曲を選ぶときはボーカルの声質、曲+編曲、歌唱力の順で自分は選んでいて歌詞はそれよりずっと下がって一番下。 それでも買った「かたち あるもの」はドラマに引っ張られているだけに歌詞が気に入って買った例外的な存在。 「瞳をとじて」は映画とも原作とも歌詞がぴったりとは一致していない分、ピントはずれ的な感覚があって、印象的なのは最後の「なくしたものを 超える強さを 君がくれたから」だけなんです。 そして「ソラノウタ」の「おまえは最後に聞く」で始まる部分から最後までについて、自分がそこに存在しないという悲しみを超えてサクが前向きになれるよう綴った事に強く惹かれた身としてはそれとシンクロする「かたち あるもの」が気に入るのは当然と言えば当然でしょうね。
という事で「かたち あるもの」に一票。
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...2005/03/13(Sun) 13:57 ID:Narhdwhg
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:hiro
| | このスレには初カキコです(^_^;)
いずれの主題歌も「良く出来てるな」と思うのが、 サビを聴いただけで、映画版はサクの心情、 ドラマ版は亜紀の心情を歌ったのだと思えるところです。
「世界の中心で、愛をさけぶ」は原作は大ヒットしていますし、 筋そのものはシンプルなので、読んだことがなくても、 あらすじを知っている人は多いと思います。 なので、「サクの心情」「亜紀の心情」と思った時点で、 歌詞以上の感情が入ってくるように思います。 その中で、「瞳をとじて」は歌手の気持ちとして、 映画のものだけになってしまうのが嫌で、 sayさんのおっしゃるような「ぴったりとは一致しない」ところがあるのだと思いますが、 それが却って、どうしても時間の制約で全てを語れない映画版の 「サイドストーリー」的な味も出しているのではないかと思います。 一方、「かたち あるもの」は女優が歌を歌っているという感覚なので、 ドラマの内容に忠実で、それが、短い歌詞の中に、 深く作られたドラマの内容を吸収しているかのように感じさせているように思います。 また、いずれも「生の世界」⇔「死の世界」のメッセージのやり取りなのですが、 歌詞に「死」をイメージする単語を置かなくても聴き手がそれをわかる仕組みになっています。 例えば沢田知可子の「会いたい」では"死んでしまったの♪" スターダスト☆レビュー「木蓮の涙」では"眠るように空へと旅たった♪" というふうに、直接的に「死」をイメージさせる歌詞は挿入が難しいといいますか、 聴く側もそこを構えてしまうような気がします。 それを入れないでもわかってもらえる強みがあるような気がします。
正直、映画の、ドラマの主題歌でなかったら、この2つの曲をどのように聴けたかはわかりません。 いずれにしても「主題歌」として、私は傑作だと感じていますし、どちらがより好きかは、私が映画とドラマのどちらが好きかに一致しております。
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...2005/03/13(Sun) 20:01 ID:.BulULmU
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:エミ
| | 初めまして!!初カキコですーー
どっちもCDを持っているのですが…どっちかっていうと、かたち あるもの"が好きです♪映画見てないので…
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...2005/04/07(Thu) 17:38 ID:TUDlai62
Re: 平井?VS柴咲 ? Name:うてきなぷりぱ
| | こんばんわ。どちらが好きかを発表する前に、私の持論を少々。 私は、映画とドラマの主題歌は、似ても似つかぬものだと思います。これはすべてにあてはまらないとは思いますが、映画の場合、主題歌はエンディングに1回だけ流れるので、色んな意味でインパクトの強い曲が求められます。主題歌は映画の宣伝ビデオにも必ず使用されます。場合によっては、映画の主題歌を聞いて、内容をイメージさせたり、映画を見た人は名シーンを思い浮かべたりと、毎週流れるドラマの主題歌とは、意味合いが少し違います。 以上のことを踏まえて、「瞳を閉じて」を聞くと、ピアノのソロ伴奏で始まって、さびで一気に盛り上げ、最後は再びピアノソロと強弱がはっきりしていて、印象が残りやすいつくりになっている。一方「かたちあるもの」は割りと淡々としみじみとした、正統派のラブソングといった印象がします。作者の歌詞への思い入れを汲んで、柴咲がやや優位かな。 ところで、かたちあるものって何かと考えたんですが、あえて題名をすべてひらがなにしたのは、何か特定できないものを表現したかったのではないかと思います。この場合の、 かたちは、愛 悲しみ 喜び等といった、視覚的には見えない(見えにくい)もので、あるものというのは、今ここに存在しているもの(かもしれない)をさしているような気がします。この詩は、ご承知のとおり、亜紀の朔太郎へのメッセージだと考えられています。亜紀は現世には存在しませんが、きっと、かたち あるものとしてどこかにきっと存在している(存在し続ける)のでしょう。
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...2005/04/09(Sat) 15:00 ID:83vPQR02